Інститут Україніки

Головне меню

Карта проїзду

 

31 жовтня 2008 року в Палаці студентів ім. Юрія Гагаріна ДНУ відбувся круглий стіл «Вік міста — відлік часу», організований благодійним фондом Олексія Лазька, міжнародною громадською організацією «Інститут Україніки», Дніпропетровським національним університетом ім. Олеся Гончара.

        

У круглому столі брали участь: декан Історичного факультету Дніпропетровського Національного Університету ім. О.Гончара, доктор історичних наук, професор Сергій Світленко, доктор історичних наук, професор Дніпропетровського національного університету ім. О. Гончара Ірина Ковальова, доктор історичних наук, професор Національного гірничого університету Ганна Швидько, доктор історичних наук Іван Стороженко, кандидат історичних наук Максим Кавун, доктор історичних наук, професор Дніпропетровського Національного Університету ім. О.Гончара Варфоломій Савчук, фундатор проектів Олексій Лазько, директор МГО „Інститут Україніки” Ірина Довгалюк, керівник інформаційного центру «Інституту Україніки» Валентин Старостін.

                 

Сергій Світленко, відзначив, що в останній час проводиться багато досліджень, присвячених вивченню генезису Дніпропетровська. «В XVII-XIX ст. датою заснування Катеринослава вважався 1782 рік, коли Катерина II заклала фундамент Преображенського собору. Радянські вчені, вивчаючи вік Дніпропетровська, назвали 1776 рік (дата заснування Катеринослава-Кільченського) роком заснування Катеринослава. Згодом коло гіпотез розширювалося. Так, професор Юрій Мицик запропонував вести відлік віку Дніпропетровська від фортеці Старий Кодак. Деякі вчені пропонують вести відлік від заснування села Половиця в 50-х рр. XVIII ст. Згідно з даними розкопок дніпропетровських археологів, проведених в районі Ново-Богородицької фортеці, вже в XVI столітті вона жила активним соціальним і економічним життям. Весною 2008 року вийшла книга дніпропетровських вчених «Палімпсест», автори якої запропонували визнати датою виникнення міста 1645 рік. Деякі вчені пропонують вести відлік віку Дніпропетровська з часів Київської Русі. Я вважаю, що генезис Дніпропетровська є полілінейним, у ньому є місце й Кодаку, й Самарі, і Катеринославу».

                

Ірина Ковальова заявила, що перші поселення на території сучасного Дніпропетровська датуються ще періодом бронзового віку. «В науковій літературі ніколи не ставилося питання, чому Катеринослав-Кільченський було побудовано в такому непридатному для життя місці. Однак, його розташування визначалося близькістю до Ново-Богородицької фортеці, яка захищала місто від непокірного в ті часи Криму, а також обжитістю цих територій. Гарнізон фортеці складав 4 тис. людей. Окрім цього до неї приєднувався посад — крупний центр ремесла й торгівлі. Поряд з фортецею розташовувалося козацьке поселення Самарь (про нього є згадки в 1576 році в грамоті Степана Баторія). Під час розкопок на території, де розташовувалась Самарь, ми знаходили монети європейських країн, випущені в період 1509-1630 рр. Ці гроші — плата європейських дворів козакам за військову службу. За церковно-приходським книгам можна побачити, що більшість населення Ново-Богородицької фортеці — вихідці з Самарі. Думаю, що таке велике місто як Дніпропетровськ не може мати єдиної точки начала».

                

Валентин Старостін впевнений, що Катеринослав-Кільченський не має ніякого відношення до Катеринославу-Дніпровському. «Їх об’єднує тільки спільна модель — створення нового міста на території, рівновіддаленої від уже існуючих поселень. Катеринослав було засновано Григорієм Потьомкіним на основі вже існуючого міста Новий Кодак з 20-ти тисячним населенням. Звинувачення Григорія Потьомкіна в тому, що він у степу створює «потьомкінські села», не має підґрунтя: він засновував нові поселення на основі існуючих».

            

Максим Кавун вважає, що в світі немає єдиної методики визначення дати заснування міст. «Не дивлячись на те, що на території сучасного Петербургу є більш давні поселення, датою заснування міста вважається 1703 рік. Вашингтон було засновано в 1790 році. Розвиваючись, він поглинув більш давнє містечко— Джордж-таун, однак це не стало підґрунтям для перегляду дати заснування столиці США. На мій погляд, не варто відмовлятися від загальновизнаної дати заснування Дніпропетровська - 1776 рік», - сказав він.

               

Професор Варфоломій Савчук відзначив, що визначення дати заснування будь-чого завжди дуже дискусійне питання. «До цих пір йдуть дискусії про те, який рік вважати датою заснування Металургійної академії, Медичної академії. Що можна казати про дату заснування такого давнього й потужного міста, як Дніпропетровськ? В будь-якому випадку, для того, аби зрозуміти історію міста, місцева влада має надавати кошти для проведення масштабних археологічних досліджень».

 

     

         

ЗМІ про нас

          

Ученые провели исследования, посвященные изучению генезиса Днепропетровска (gorod.dp.ua)

         

             

                

Стенограма круглого столу

на тему «Вік міста – відлік часу»

Присутні:

          

1.           Світленко Сергій Іванович – декан Історичного факультету Дніпропетровського Національного Університету ім. О.Гончара,  доктор історичних наук,  професор, голова круглого столу. (м. Дніпропетровськ)

2.           Ковальова Ірина Федорівна – доктор історичних наук, професор Дніпропетровського Національного Університету ім. О.Гончара. (м. Дніпропетровськ)

3.           Стороженко Іван Сергійович – доктор історичних наук, професор Дніпропетровського Національного Університету ім. О.Гончара. (м. Дніпропетровськ)

4.           Савчук Варфоломій Степанович – доктор історичних наук, професор Дніпропетровського Національного Університету ім. О.Гончара. (м. Дніпропетровськ)

5.           Кавун Максим Едуардович – кандидат історичних наук, доцент Дніпропетровського Національного Університету ім. О.Гончара. (м. Дніпропетровськ)

6.           Швидько Ганна Кирилівна – доктор історичних наук, професор Національного гірничого університету, Заслужений діяч науки і техніки України, академік Української академії історичних наук, Голова обласної організації Всеукраїнської спілки краєзнавців, Голова дніпропетровської організації Всеукраїнської спілки краєзнавців, голова клубу "Ріднокрай". (м. Дніпропетровськ)

7.                 Лазько Олексій Миколайович фундатор міжнародної громадської організації «Інститут Україніки» (м. Дніпропетровськ)

8.           Довгалюк Ірина Григорівна директор міжнародної громадської організації «Інститут Україніки» (м. Дніпропетровськ)

9.           Старостін Валентин Сергійович - науковий співробітник Обласного центру охорони історико-культурних цінностей, МГО «Інститут Україніки», краєзнавець. (м. Дніпропетровськ)

10.       Заславський Семен Абрамович – поет, літератор, співробітник МГО «Інститут Україніки» (м. Дніпропетровськ)

11.       Лазебнік Валентина Іванівна – науковий співробітник Дніпропетровського історичного музею ім. Д.І. Яворницького. (м. Дніпропетровськ)

12.       Слабошпицький Михайло Федотович – письменник, критик, літературознавець, секретар Спілки письменників України. (м. Київ)

13.       Буряк Юрій Григорович - письменник, головний редактор культурологічного альманаху "Хроніка 2000" (м. Київ)

14.       Гальченко Сергій Анастасійович - заступник директора інституту літератури ім. Т.Шевченко НАН України, кандидат філологічних наук, старший науковий співробітник. (м. Київ)

15.       Камеко Вадим Федорович -  краєзнавець (м. Дніпропетровськ)

16.       Бінкевич Володимир Васильович – краєзнавець.

17.       Шалобудов Володимир Миколайович – старший викладач кафедри всесвітньої історії, співробітник лабораторії «Придніпров'я» історичного факультету Дніпропетровського Національного Університету ім. О.Гончара. (м. Дніпропетровськ)

18.       Чернов Євген Абрамович – старший викладач кафедри історіографії, джерелознавства та архівознавства історичного факультету Дніпропетровського Національного Університету ім. О.Гончара. (м. Дніпропетровськ)

19.       Рижков Вадим Дмитрович - журналіст (м. Дніпропетровськ)

        

Світленко Сергій Іванович:

             

- Присутні як учасники, так і гості: провідні науковці, літератори, літературознавці, журналісти. Зокрема із задоволенням хочу представити наших гостей із столиці України – міста Києва – це: Буряк Юрій Григорович (письменник, головний редактор культурологічного альманаху «Хроніки 2000»), далі Гальченко Сергій Анастасійович (кандидат філологічних наук, заступник директора інституту літератури ім. Т.Шевченко Національної академії наук України). З Києва до нас прибув Слабошпицький Михайло Федотович (письменник, виконавчий директор Ліги українських меценатів, секретар Національної спілки письменників України). Я перепрошую, якщо я не всі титули називаю, тому що у нас дуже високоповажне таке зібрання. І я буду старатись називати основні титули, вчені звання, посади. Крім того на нашу творчу зустріч, «круглий стіл» прибули і представники вищих навчальних закладів Дніпропетровська. Зокрема із задоволенням хочу представити професора, доктора історичних наук, начальника археологічної експедиції історичного факультету Дніпропетровського Національного університету ім. О.Гончара - Ковальову Ірину Федорівну, Ганна Кирилівна Швидько – доктор історичних наук, професор Національного гірничого університету, доктор історичних наук, професор Дніпропетровського Національного університету ім. О.Гончара – Савчук Варфоломій Степанович, провідний науковий співробітник науково-дослідної лабораторії «Історія Придніпровського регіону» історичний факультет ДНУ, доктор історичних наук – Стороженко Іван Сергійович. Із задоволенням хочу представити і співробітників Дніпропетровського історичного музею ім. Д.І.Яворницького. Цей колектив сьогодні представляє шановна Валентина Іванівна Лазебник -  відомий дослідник історії міста Дніпропетровська. Серед учасників «круглого столу» випускник історичного факультету 2008 року, але вже відомий дослідник з історичного краєзнавства нашого краю, автор монографії «Палімпсест» - Старостін Валентин Сергійович. Крім того із задоволенням представляю Заславського Семена Абрамовича – письменника, і Володимира Васильовича Бінкевича – краєзнавця, відомого на Дніпропетровщині. Крім того Камеко Вадим Федорович – не менш відомий краєзнавець нашого краю. Беруть участь і активні організатори нашого заходу: Довгалюк Ірина Григорівна – директор міжнародної громадської організації «Інститут Україніки», і Лазько Олексій Миколаевич – фундатор МГО «Інститут Україніки».

    

У нас беруть участь: Чернов Євгеній Абрамович – старший викладач кафедри історіографії, джерелознавства та архівознавства Дніпропетровського Національного університету ім. О.Гончара. У «круглому столі» беруть участь магістри, аспіранти, бакалаври, студенти молодших курсів історичного факультету Дніпропетровського Національного університету ім. О.Гончара і ціла група провідних представників засобів масової інформації. Їх багато, тому дозвольте всіх так не перераховувати. Я думаю, що ми побачимо їх репортажі в газетах та на телебаченні. І ми дякуємо їм за те, що вони знайшли можливість висвітлити наш «круглий стіл».

       

Дозвольте сказати декілька вступних слів про мету і задачі організації «круглого столу» «Вік міста: відлік часу». В цій високо достойній аудиторії не варто довго говорити про актуальність міста Дніпропетровськ у суспільно-політичному, національному, духовно-культурному, соціально-економічному житті сучасної України. Дійсно, Придніпров'є, Дніпропетровщина, центром якої є місто Дніпропетровськ, акумулює значний інтелектуальний потенціал, значні наукові, педагогічні ресурси; великі фінансові капітали; великий суспільно-політичний потенціал. І, звичайно, Дніпропетровськ завжди привертав до себе увагу, як важливий, можна сказати, як серцевинний центр України, центрально-східної України. І вже впродовж декількох років актуалізувалось питання розвитку історичного краєзнавства у нашому краї. І ось із задоволенням хочу сказати, що ми з Ганною Кирилівною Швидько кілька днів тому були на 5-му з'їзді Національної спілки краєзнавців України в місті Києві. Він свідчить, що багато робиться в нашому краї, зокрема у місті Дніпропетровськ, з проблеми осягнення ґенези нашого міста, як і ґенези краю в цілому.

          

Останнім часом з'явились достатньо солідні книжки і науково-популярного характеру, і монографічні дослідження. Так у 2006-му році колектив науковців, музеєзнавців створив першу, таку досить фундаментальну монографію «Історія міста Дніпропетровськ». Але останні роки показали,  що історіографічна традиція щодо вивчення ґенези міста Дніпропетровськ значно складніша. Вже не секрет, що впродовж тривалого часу з другої половини XVIII століття, впродовж XIX століття була чітка дата початку нашого міста Катеринослава – це 1787 рік, і вона не піддавалась якийсь ревізії. Навіть у 1887-му році громадськість Катеринослава відсвяткувала сторіччя заснування міста Катеринослава. Проте вже в період перебудовчий, особливо у період незалежної України активізуються краєзнавчі дослідження і на суд громадськості кілька точок зору, кілька поглядів, які переглядали офіційну. Я вже сказав за офіційну точку зору, яка існувала у Російській імперії. А в 1976-му році з'явилась друга офіційна точка зору – 1776-й рік – це дата заснування в радянській інтерпретації міста Катеринослава. Тоді широко відсвяткували 200-річний ювілей міста Дніпропетровська, і прив'язали все до 1776-го року. Зусиллями провідних дослідників було розширено поле гіпотез, поле концепцій ґенези міста Дніпропетровська. І останнім часом в літературі з'явилося декілька нових концепцій. Це концепція професора Юрія Андрійовича Мицика, яка веде витоки Дніпропетровська від Старого Кодака.

         

Нещодавно ми були на презентації в Придніпровській академії будівництва та архітектури книги шановних трьох авторів, в тому числі ректора цієї академії Володимира Івановича Большакова, Володимира Степановича Мороза, відомого дослідника Гуляєва і там схиляється до такої точки зору, що треба пов'язувати ґенезу міста Катеринослава від селища Половиці і датуючи це серединою XVIII століття, 50-тими роками XVIII століття. Така точка зору циркулювала і в наукових працях, працях відомих істориків. Ганна Кирилівна Швидько багато присвятила цій проблематиці. Іще у 2001-му році у нашому збірнику наукових праць «Наддніпрянська Україна: історичні процеси, події, постаті» в першому випуску якраз була проблемна стаття Ганни Кирилівни, де була цікава інтерпретація цієї проблеми. Останнім часом наші дніпропетровські археологи на чолі з Іриною Федорівною Ковальовою, професором, доктором історичних наук, провели широкі і глибокі розвідки у Новобогородицькій фортеці. І ці розвідки показали, що вже в кінці XVII століття 1688-му році і так далі існувало поселення і фортеця, Новобогородицька фортеця, яка жила активним соціальним і економічним життям. І ця точка зору розширила наше уявлення про межі заснування нашого Дніпропетровська. І нарешті навесні цього року ми провели спільно з «Інститутом Україніки» презентацію на історичному факультеті (така ж презентація була проведена і в Києві за участю наших київських колег) книги «Палімпсест». Це шановні автори пан Репан, Старостін і Харлан, які висунули інше бачення, показуючи, що витоки Дніпропетровська слід шукати в середині XVII століття, датуючи початок цього процесу 1645-м роком. Тобто ви бачите, що є достатньо широка гамма і є інші точки зору, які показують початок ґенези у глиб віків ще з часів Київської Русі, і настав час, коли нам треба обговорити цю проблематику. Треба підбити підсумки того, що зроблено, і у межах наукової, незаангажованої дискусії якось визначити нові теоретико-методологічні орієнтири, які дозволять нам по-новому подивитись на історію нашого краю, на ґенезу Дніпропетровська.

          

Я дозволю собі буквально кілька вступних слів свого бачення на цю проблему. Вже була нагода в цій аудиторії на міському краєзнавчому рівні мені говорити про те, що було кілька періодів історії міста Дніпропетровськ. Це козацький період (XVII - XVIII століття), імперський період (кінець XVIII - початок XX століття), радянський період (від національно-визвольних змагально-революційного буревія 1917-го та 21-го року, коли утверджується радянська влада в наших місцях), і нарешті – четвертий період – це період сучасної України. І кожний період, на мій погляд, мав свої суттєві особливості і мав свою ґенезу. Ми маємо унікально, і, можливо, неповторну ситуацію, коли ґенеза Дніпропетровська, на мій погляд, відбувалася не однолінійно по висхідній. І можливо, слід говорити про полілінійність генетичного розвитку міста Дніпропетровськ. Якщо ми будемо виходити з такого методологічного підходу, то ми зрозуміємо місце і Кодака, і Самарі, і Катеринослава в генетичному розвитку міста Дніпропетровськ. І на мій погляд конструктив буде полягати в тому, що ми покажемо генетичні кроки кожного періоду в їхній розмаїтості і узгодженості.

        

Пропоную обговорити можливо і цей підхід. Отже сьогодні ми маємо виходити з науковості, зваженості, і висунути дійсно аргументи щодо одного, чи іншого, чи третього погляду. І, думається, що нинішній «круглий стіл» він буде, чи має стимулювати подальші наукові дослідження. Можливо, ми більш ґрунтовно обговоримо те, що ми почнемо сьогодні на 4-й обласній історико-краєзнавчій конференції «Історія дніпровського Надпоряжжя», яка запланована в нашому місті на 27 та 28 листопада 2008-го року. Ми запрошуємо записуватись до складу учасників цієї конференції, і гадаю, що тема ґенези міста Дніпропетровська має зайняти своє важливе місце під час роботи цього наукового форуму.

        

А зараз, відкриваючи наш круглий стіл, я запрошую до наукового обговорення наших шановних учасників. І, можливо, ми домовимось про регламент? Виступи до 10-ти хвилин, так? Повторні виступи до 5-ти хвилин. Ремарки, зауваження – 2-3 хвилини. Ми не визначали якихось фундаментальних доповідей основних, там на 20 – 30 хвилин, тому що достатньо багато учасників, достатньо різних точок зору, і я запрошую до обговорення. Якщо мало буде 10, я думаю, що ми можемо пролонгувати, дати ще час для виступу. Ніхто не проти такого регламенту? Ніхто. Тоді починаємо. Можливо, хтось хоче розпочати, тоді запрошую до обговорення нашої проблематики. Прошу, професор Ковальова.

             

Ковальова Ірина Федорівна:

- Я приношу свои извинения, поскольку буду пользоваться более свойственным мне языком. Я полагаю, что Сергей Иванович, открывая наш «круглый стол» высказал свою точку зрения, которая в какой-то степени соответствует и согласуется с моей. Мне представляется, что сводить историю города к одной дате, дате официального периода, утверждающей его создание, это достаточно, я бы даже сказала, даже опасно. В том смысле, что каждый населённый пункт имеет свою историю. И так уж сложилось, не только в Украине, но и в других территориях, что, как правило, люди селились там, где уже существовали поселения. Начиная от эпохи бронзы до первого тысячелетия нашей эры, идёт последовательное обживание территорий, которые сегодня занимает Днепропетровщина. Но я не об этом хотела сказать. Здесь прозвучало название Самари и Новобогородицкой крепости в связи с этой теорией. Мне  представляется, что связь между этими двумя пунктами и Екатеринославом представляется достаточно тесной. И здесь мы впервые прослеживаем хронологическую последовательность. Меня всегда удивляло, почему исследователи истории не задавались вопросом: что обусловило постройку первого Екатеринослава в неудобном месте, низком, топком – это все мы знаем, - в пределах самарской поймы на реке Кильчень, - в месте, которое для города (предполагался город губернского масштаба) естественно не подходит. Я ни у одного историка не нашла такой постановки вопроса и не нашла ответа на этот вопрос. А ответ лежит на поверхности и чрезвычайно, по-моему, прост. Между Новобогородицкой крепостью, которая в своё время была выстроена по указам соправителей петровских Ивана, Петра и Алексия, и первым Екатеринославом совершенно ничтожное расстояние. Это один регион, это абсолютно одинаковая природная среда. И крепость была тем форпостом, который защищал возникающий строящийся город, обеспечивая ему определённую защиту, в тогда ещё не вполне стабилизировавшихся условиях отношения между Российской державой и всё ещё непокорными или в какой-то степени ещё непокорными Крымом и Турцией. Если мы с вами окажемся на местности, то мы убедимся в том, что именно постройка Екатеринослава на Кильчени имела своей причиной обжитость населением этой территории и существованием здесь одной из крупнейших на юге российских крепостей. Могу сказать, что гарнизон крепости превышал 4000 человек. И это только гарнизон. Но ведь полкрепости был посад, в котором жили ремесленники, и это был очень крупный центр ремесла и торговли. Но ещё более интересным становится этот вопрос, если мы углубимся несколько в хронологию. Мы убедимся с вами, что ведь строительство крепости тоже было чем-то обусловлено. И чем же? Тем, что ей предшествовало запорожское, казаческое поселение, название которого нам хорошо известно. Это Самарь, которая упоминается впервые в 1576 году в грамоте Стефана Батория. Я сейчас не буду обсуждать вопрос о подлинности этой грамоты. И вот именно эта цепочка говорит о хронологии освоения этой территории на протяжении близкого нам исторического времени. Это не какие-то далёкие времена. Это близкое для нас время. И цепочка выстраивается очень практическая: Самарь, рядом с Самарью строится Богородицкая крепость, и Богородицкая крепость обеспечивает возможность строительства первого Екатеринослава. Иначе никто не смог бы объяснить нам, почему он именно здесь возникает. Почему не на удобном месте, рядом с пресловутой Половицей и так далее. Т.е. там где он потом длил своё существование.

        

Какие есть аргументы кроме этих? Археология достаточно точная наука, в ней мы оперируем хронологией очень точно. Вот для датировок Самари по археологическим материалам я назову вам только одну категорию – это нумизматические материалы. Присутствие монет – это всегда признак развитого экономического положения пункта, в котором они находятся. Вы понимаете, что в сельском селении мы вряд ли сможем обнаружить значительное количество. Вот и обратим внимание. Мы имеем полугроши Сигизмунда Первого. Это 1509-й год. Полтораки Сигизмунда Третьего – 1620-й. Даны из Швеции и Пруссии – это 1620-й, 1630-й годы. Дальше: сольды – 1620-й и 50-й годы; преображёнки 1620-й год. И боротынки Яна Казимира, которые завершают, я полагаю, период самостоятельного существования Самарии – это 1660-й год. Вы видели какая здесь плотность хронологическая, и что это монеты, которые не могли быть занесены сюда случайно. Это деньги, которые платились европейскими дворами за участие казаков в европейских походах и т.д. и т.п. И если бы я сейчас провела соотношения между этими денежными поступлениями и другими категориями, то мы получили бы новое подтверждение. Вот скажем, у нас есть полугроши Сигизмунда 1509 года… торговые печати или товарные пломбы – это документ, который удостоверял качество товара, ввозимого на эту территорию. Наиболее ранняя пломба здесь найденная – это 1524 год. Т.е. это даже ниже той, которая присутствует в упоминавшейся мною грамоте. Заканчивая, я хочу сказать, что археологический метод позволяет нам очень точно определить, каковы хронологические рамки существования этого населённого пункта. Рядом с ним возникающая крепость имеет, соответственно, свою историю. Но вы понимаете, что жители Самари никуда не исчезли. N-ное их количество, судя по письменным источникам, не желая жить рядом с москалями, отселилось в Подгороднее, Спасское… В то время возникает целый ряд сёл на этой территории. Но большая часть остаётся здесь. Тут есть у нас церковно-приходские книги церковных приходов, по которым мы можем определить пофамильно состав этого населения. Это всё те же украинцы, казаки, живущие на этой территории. Я не сторонница того, чтобы отстаивать то, что это самая правильная… Но, мне кажется, что материал нас вынуждает. И то, о чём говорил Сергей Иванович: ведь не может такой большой город иметь одну единую точечку, из которой он начал развиваться. Нет. И, соответственно, мы должны включать в ареал формирующегося Екатеринослава-Днепропетровска и Самарь, и, соответственно, Старые Кодаки, и, соответственно, Новые Кодаки, и Половицу. И последнее. В этом году я копала в парке Шевченко, в котором мы с вами сидим, т.е. в дворце-то сидим, а в парке Шевченко он находится. Копали мы с целью поиска всё-таки тех зимовников, которые были выявлены на территории – это Коржа и Глоби. В двух пунктах, там, где предполагалось по карте, которая нам была предоставлена Харланом, она касалась как раз более раннего времени. Мы действительно обнаружили следы поселений, но могу сказать, что это начало и середина, и даже я бы сказала весь XVIII век, т.е. материалов более ранних мы не обнаружили. Если не говорить о том, что мы получили совершенно удивительное доказательство того, что версия существования монастыря на Монастырском острове в какой-то мере подтверждается находками смальты, которая, как вы знаете, всегда имела употребление в оформлении храмов. И на нашей территории присутствие смальты совершенно удивительно. Здесь присутствует Владимир Николаевич Шалобудов (старший научный сотрудник в институте). Он, я думаю, сможет что-то добавить. Благодарю вас за терпение и внимание.

        

 

Світленко Сергій Іванович:

- Дякую. Дякую, Ірино Федорівна. Володимир Миколайович, прошу, як вам зручніше.

          

Шалобудов Володимир Миколайович:

- Мне трудно что-то добавить, т.к. Ирина Фёдоровна всё чётко рассказала. Могу только добавить по нумизматике. Кроме восточных монет пары копеек и первых Романовых, это единственные 1600-го. Их больше двух десятков, которые не могли уже участвовать в оборотах. И по поводу парка Шевченко. Кроме смальты попадались фрагменты амфор. Также была найдена монета - смежная фолиса конец IX начала X века, что говорит о том, что освоены были эти территории задолго до построения здесь города.

         

Світленко Сергій Іванович:

- Шановні колеги, запрошую до обговорення… Пан Старостін, будь ласка. Валентин Сергійович, прошу.

          

Старостін Валентин Сергійович:

- Я почну, хоча мені дуже незручно. Але, Ірино Федорівна, ми ж не дарма писали цю книжку, в якій взагалі-то розглянуто не Новий Кодак. Тут розглянуто усі три великі поселення на Дніпропетровщині: Старий, Новобогородицька і Новий Кодак. І тут було досить докладно розглянуто, чому саме тут виник Катеринослав Кільченський. І було зроблено висновок, що процесс його виникнення пов'язано з ідеологіею. Тому що, якби це була спроба продовжити саме місцеву традицію, він би виник саме на місці Новобогородицької фортеці, якщо вже брати Самару як такий осередок. Але справа в тім, що тут (це власне мій відділ), спираючись на документи XVIII сторіччя, спираючись навіть на нашу місцеву історіографічну традицію, дійшли висновку, що Катеринослав Кільченський не має відношення до Катеринослава Дніпровського.

         

Якщо ми будемо казати про модель міста – це можливо. Тому що модель була застосована одна і та ж сама. Ми беремо місце, яке знаходиться рівнобіжно від різних старих населених пунктів, тобто ми утворюємо взагалі нове ідеологічне утворення. І було створено нове місто, але доля Катеринослава Кільченського не є основою. І на жаль ніякого перенесення або переведення установ з Катеринослава Кільченського на цей бік Дніпра не було. Тому що повітові установи Катеринослава Кільченського залишились за містом Новомосковськ і згодом були переведені у Самару… Самарчик, Новоселицю, яку й перейменували на місто Новомосковск та у повітове місто. До речі, теж цікаве утворення і фактично не досліджене. Все ж таки 1776-й рік близько 10 тисяч населення - це дійсно велике місто, навіть за масштабами України козацької. Це місто.               

Губернські установи з Катеринослава Кильченського були переведени до Кременчуга. Разом з тим саме з 1776-го року саме Новий Кодак став повітовим містом Російської імперії. І саме на базі цього повітового міста було засновано місто Катеринослав. Документи стосовно городової округи Нового Кодака 1783-го року надруковані ще Василем Відновним. Половиця входить в городову округу міста Кодак. До речі, ці документи навіть знімають з князя Потьомкіна звинувачення у фантазерстві і дуже великих планах. Тому що краєзнавча місцева легенда свідчить, що у нас мало бути фантастичне місто від Сури і до Дніпра, і від Нового Кодака до Старого Кодака. А це всього-навсього городова округа Нового Кодака, яка перетворилась у городову округу Катеринослава. І саме на базі новокодацьких установ, новокодацьких територій. На базі взагалі міста Новий Кодак і формувався Катеринослав Дніпровський. В нас було дуже багато перейменувань такого роду. В нас була Царичанка, яка певний час була Олексополем, але певний час Олексополем була і Нехвороща. Петриківка була повітовим містом. Саксагань була повітовим містом, хоч і недовго. І вони не продовжували свого розвитку. І стосовно археології, на жаль, я дуже ціную те, що було зроблено у Новобогородицькій фортеці, але на Старій Ігрені там культурний шар не менший. А наприклад у Новому Кодаку і Новомосковську дослідження фактично не проводились окрім випадкових знахідок. Тобто археологія в даному випадку може свідчити лише про величезне значення Новобогородицької фортеці. Але дати повну відповідь про те, що тут відбувалося, вона поки що не в змозі.

              

Ковальова Ірина Федорівна:

- Простите, я говорила только о Самари. Я не говорила о территории Богородицкой крепости. И ни одной монеты из крепости не происходит. Это ж совершенно не совмещённые объекты территориально. Самарь и Богородица – рядом. Но территориально: это одно, а то – другое.

               

Світленко Сергій Іванович:

- Так, добре. Продовжуємо дискусію. Запрошую взяти слово доцента кафедри української історії Кавуна Максима Едуардовича. Треба зазначити, що Максим Едуардович захистив фактично першу кандидатську дисертацію з проблеми, яку ми обговорюємо сьогодні.

     

        

       

Кавун Максим Едуардович:

- Да, спасибо, Сергей Иванович, потому что в 2003-м году вот защищена вот кандидатская диссертация «Происхождение и ранняя история города Екатеринослава». Мне довелось работать в петербургских и московских архивах фактически единственному историку в постсоветский период по этой теме. Так вот мы говорим в основном умозрительно. Я принёс планы. Сейчас я хочу объяснить свою позицию. В «Історії міста Дніпропетровська» 2006-го года мной в принципе развита концепция, о которой говорила Ирина Фёдоровна. Очень интересно у нас коррелируются взгляды с первым докладчиком. Значит, ну, первое – мы должны договориться о терминах. Во всём мире нету единой теории о происхождении городов. Зависит результаты в конкретном каждом городе взяты или из культурной плоскости, или из идеологической. Вот я приведу два примера. Например, это всем вам известный Петербург. Мы все прекрасно знаем, что на территории Петербурга находятся значительно более древние поселения, в том числе и тех орд чухонцев, о которых писал Пушкин, извиняюсь, и также крепость Ниеншдантс, шведская крепость Ниеншдантс, собственно, со взятием которой был основан Петербург. Ну, вы прекрасно понимаете, что Российская империя могла считать датой основания только дату основания самого Петербурга. Ну, и как мы знаем, до сих пор, несмотря на то, что в ареале города находятся гораздо более ранние поселения, берётся дата 1703-й год. Ещё один пример из той же категории это Вашингтон, столица Соединённых штатов, федеральный округ Колумбия. Сам город основан в 1790-м году. Опять же, по велению не царя, а в данном случае акту Конгресса, и в то же время он поглотил в процессе расширения ещё в XIX-м веке город Джоржтаун – маленький колониальный городок, который основан в XVII веке. Но никому не приходит в голову считать летоисчисление столицы от этого Джоржтауна.

   

Естественно, урбанизационные процессы в Надпорожье ни в коем случае не были линейными, и на мой взгляд, и работы краеведов это подтверждают, и работы господ Бинкевича и Камеко подтверждают эту линию. Можно говорить о трёх этапах урбанизационных процессов. Значит, это древнерусский этап, который ни в коем случае не следует выпускать, и это монастырь полулегендарный и Игреньский город, который есть версия, что он назывался Пересечин, насколько я помню. И есть этап польско-литовский, литовско-польско-казацкий и есть этап имперский – это Екатеринослав.

          

Вот на мой взгляд не следует огульно отказываться от даты 1776 год, поскольку это дата возникновения Катеринослава как модели. И я совершенно не согласен с предыдущим докладчиком по поводу «несвязи» между этими двумя поселениями: первым городом и вторым. Поскольку вы прекрасно понимаете, без первого не было бы второго. Это то семя… Можно говорить, да – это идеология, это культурный пласт, это поликультурность. Вот интересно, что в Екатеринославе Кильченском уже была применена такая модель – было 4 церкви для четырёх различных общин. Эта модель, которая была перенесена на Екатеринослав Второй. И я тут хочу остановиться на нескольких моментах. Ходит очень много мифов. Первый миф, что Екатеринослав Кильченский находился на месте Новомосковска. То есть это абсолютный миф. Это незнание фактов. Он находился на месте посёлка Самаровка современного и острова Самарский Самарского водохранилища. Он примыкает прямым образом к… вот городок Самарь… как предместье всего этого Екатеринослав Кильченский.

          

И очень интересно, что в военно-историческом архиве мне удалось найти те же документы, о которых говорила Ирина Фёдоровна, о том, что мотивировал Потёмкин, и с ним губернатор Чертков основанием города именно необходимостью возле Самари. Т.е. мы можем на сегодняшний день говорить о том, что дата основания Екатеринослава Кильченского может быть отодвинута вглубь. Это может быть. Но не отказываясь от самой даты 1776. Вот. И на мой взгляд существует действительно цепочка, о которой впервые заявили наши уважаемые краеведы в книге «Городок Самарь»… «Городок старинный запорожский Самарь с перевозом»… Это линия – левобережная линия урбанизационный процесс. Это древнерусский период. Игреньский город русичей, ХІ – ХІІІ века. Потом он плавно перетекает в Самарь, в городок Самарь, который, к сожалению, мы не можем точно датировать. Ну, и Самарь, переростая уже в Новобогородицкую крепость, обуславливает возникновение Екатеринослава Первого. То есть, на мой взгляд, если вести вопрос о летоисчислении, то либо нужно брать от исторического ядра города, всё-таки это Екатеринослав Днепровский (дата основания 1787, та, которая была до революции). Вот мы находимся возле Преображенского собора, т.е. дата заложения храма. Либо это дата самого древнего урбанизационного этапа, т.е. либо это Самарь, либо (если будет доказано) что это Игреньский город, тогда надо брать во внимание Игреньский город. Ну, и тут следом ещё такую интересную вещь высказать, что вот тот самый план, о котором говорила Ирина Фёдоровна, где парк Шевченко изображён. Но это я нашёл не в Петербурге, это план города из «Атласа Екатеринославского наместничества». Потом я поделился с нашими краеведами. Тут изображён дворец и зимовник Лазаря Глобы. Зачем, собственно, демонстрируется этот план? Чтобы показать, какие возможности дальнейшего исследования есть, это первое, т.е. мы не можем сейчас сделать точный вывод, мы должны ещё много-много идти, много-много проанализировать. И встаёт вопрос у нас  монастырь, от которого и Феодосий Макаревский, в принципе, и Гаврил Розанов частично хотели бы вести летоисчисление нашего города. Опять же это вопрос только археологии… только археологии. Тут вопрос к городской власти – нужны очень серьёзные археологические исследования. Ну, и со своей стороны скажу насчёт теории о происхождении города Екатеринослава от Нового Кодака. Я совершенно её не поддерживаю по той простой причине, что Кодаки не были поводом и ядром для формирования города. И вот я всё время хранил этот план. Это план Екатеринослава 1848 года. Вот ядро. Вот Екатеринослав Днепровский, и вот Кайдаки. Между ними расстояние 8 – 7 километров, т.е. даже на 1848-й год они находятся (и вот эта линия означает границу городской земли, между ними проведена ещё межа, так называемая). Т.е. Кайдаки может быть Потёмкин хотел включить в свой состав Екатеринослава, но этого исторически не произошло, и они отделились от города. Об этом пишут все исследователи. И они остались развиваться своим путём. При чём очень важно, что ведь длился десятилетиями суд между жителями Новых Кайдаков и Екатеринослава, т.е. ни о какой связи органической нельзя говорить.  И насчёт органов власти. Да, я понимаю, что уездные учреждения Екатеринослава Кильченского, да, они были переведены в Новомосковск. Но мы забываем о губернских учреждениях, которые, собственно, являлись стержневыми. Губернские учреждения Азовской губернии были переведены в Кременчуг. Там была пертурбация этих органов, и в 1789-м году они осели в Екатеринославе. Это первое. Второе, до 40-ка деревянных зданий Екатеринослава Кильченского были переведены в наш Екатеринослав. И я просто прошу не забывать тот факт, что католический костёл Екатеринослава Кильченского стал первой деревянной Троицкой церковью, о чём почему-то никто не упоминает. Потом имя города. Имя города, его статус – это всё унаследовано от Кильченского Екатеринослава. Поэтому я считаю, что ну, во-первых, мы не должны обвинять предшественников, что доминировала только одна идеология. Тот же Яворницкий написал: «Город Екатеринослав всецело творение князя Потёмкина.» По каким причинам он это сделал? Я не думаю, что ему можно предъявлять, что вот по заказу Хатаевича он написал эту книжку. То, что ему в своё время предъявлял Юрий Андреевич. Т.е. на мой взгляд, эта книжка как раз и не вышла потому, что он там провёл свою версию. И, конечно же, основание Екатеринослава – это своего рода урбанистическая эволюция. Мы не должны отрезать предыдущие этапы, но вот на мой взгляд, что если вести от исторического ядра, то это, конечно, Екатеринослав. Если мы сможем через Кильченский город, Новобогородицкая крепость, Самарь продлить эту линию, то это будет прекрасно. Но для этого необходимы очень серьёзные исследования, и это вопрос больше всего к власти – наше финансирование. На мой взгляд, материалы архивов – они ещё дают массу возможностей для исследования. Т.е. я хотел бы поблагодарить устроителей, я думаю, что этот «круглый стол» послужит ещё очередным стимулом к исследованию этих вопросов. Спасибо.

        

Світленко Сергій Іванович:

- Дякуємо, Максиме Едуардовичу. Будь ласка, хто ще хоче включитися в дискусію? Іван Сергійович Стороженко, прошу.

          

Стороженко Іван Сергійович:

- Шановні учасники цього клубу, я стою на такий позиції, і, мабуть, це буде правильно, що наука не робиться колективами, вона робиться особистостями. Ми обговорюємо наукову проблему: витоки Катеринослава. Чи, якщо ми погоджуємося з існуючими, як існувало і в період радянських часів. Треба, щоб проблема ця була розібрана вченими. Може одним, якимось вченим або колективом. І тоді можна обговорювати: погоджуватись чи не погоджуватися. На таких круглих столах проблеми такі не вирішуються. Я, наприклад, не запрошую до круглого столу визначити де і як відбулася Жовтоводська битва. Я розробляю концепцію по джерелах і виїжджаю з археологічною експедицією і працюю. Тому я вважаю, що цей шлях - обговорення – він не вирішить цю проблему. Треба, щоб вона була розроблена фундаментально вченими. Я вже казав або одним вченим, або ж якимось колективом. Мені подобається книжка, яку випустили от Старостін Валентин Сергійович, Харлан, Репан, в якій подано витоки, корені Катеринослава. Я вважаю, що цікава ідея Старостіна Валентина Сергійовича про трансформацію Нового Кодака в Катеринослав, на підставі трансформації управління структурами в населених пунктах. Ну, і адміністративна трансформація Кодака до Катеринослава. Я вважаю, що цю концепцію, тут не залежно від того, на якому кілометрі був Кодак від Катеринослава, можна над нею попрацювати і ґрунтовно об оснувати таку трансформацію від такого містечка до губернського міста Катеринослава. Вважаю, що святкування треба якось по-іншому проводити. Треба розпочати його з знищення Запорізької Січі, арешту Калнишевського, інших,  і потім утворення цього міста, і цю трансформацію якось розробить науково. Ну, я Валентину Сергійовичу вже говорив, він буде працювати і далі. Що стосується Кільченського Катеринослава один, я, як в минулому військова людина, ну, вважаю так. Ну, уявіть собі, ви – керівництво Російської імперії. Ви знищуєте в 1775-му році Запорізьку Січ. Що можна очікувати? Можна очікувати повстання і участі у ньому Криму. Тому приймається рішення… ну, це моя гіпотеза, - приймається рішення утворить базу – перевалочний пункт – на двох Перевозах: у нас – через Самару, і через Дніпро біля Нового Кодака, так званий Кам'янецький перевіз. Для цього і будується терміново цей, ми називаємо його Катеринославом першим, оця фортеця. Ну, а повстання не відбулося, і поступово місто Катеринослав накоплювалось на правому березі. А, я вважаю, щоб замаскувати цей факт – назвали його Катеринославом першим. Це моя думка. Тому що, зважаючи на те, в якому місці вона стоїть ця фортеця, вона безумовно для оборони. Для якихось інших задач вона не підходить. Вона для концентрації військ. І на правий берег, і на лівий можна направить ці війська. Це моя така думка. Ну, і я думаю, тут ми слухали кандидата історичних наук, який ґрунтовно займався цією проблематикою. І мені, як людині, яка не досліджувала… взагалі я не люблю обговорювати питання, які я не досліджував. Я просто висловив от загальну свою думку, і вважаю, що треба, щоб науковці, або хтось із особистостей наших наукових попрацював над цією проблемою. От тоді вже можна було б погоджуватися, або не погоджуватись  з вирішенням цієї проблеми.

            

Світленко Сергій Іванович:

- Так, дякую, Іване Сергійовичу. Професор Савчук Варфоломій Степанович.

          

Савчук Варфоломій Степанович:

- Це з прадавньої історії Катеринослава. Це не моя тема, тому я скажу тільки свої побажання, базуючись на загальному розумінні проблеми. Розумієте, навіть такі теми як час заснування міста, інституту, якоїсь там установи. Які, навіть, наближені до нас, але дуже складні. Я вам приведу приклад прямо на нашому місті. Дивіться, коли в нас виникла Медична академія? Одні пишуть, Медична академія сама пише: у 1916-му році. Інші кажуть, у 1918-му, коли виник Катеринославський університет. В дійсності вона виникла, це моя точка зору, вона виникла у 1920-му році. Але ви спробуйте це довести керівництву Медичної академії, бо воно пов'язує не з тим, що у Катеринославському університеті був медичний факультет, а з тим, що почалася вища медична освіта на Вищих жіночих курсах у 1916-му році. І це питання, яке нас відділяє на якихось 90 років і досі не вирішено. Візьмемо інший приклад. Візьмемо наприклад… ну, що тут у нас є? Дніпропетровська металургійна академія. 1899-му році вона виникла? У 1905-му? Чи у 1930-му? Знову ж таке питання. І ось дивіться, як розумно вийшла Металургійна академія з цієї складної ситуації. Вона заявила… Спочатку в них було: 100 років Металургійної академії. Після того, як я поговорив там, і Ганна Кирилівна, я пам'ятаю, ми говорили з цього приводу дуже багато, вони написали, подивіться на їх обкладинку: «100 років металургійній освіті». Ото правильно. Бо металургійна освіта почалася як був заснований факультет спеціальний у Катеринославськім вищім гірничім училищі у 1908-му році. Тобто я хочу сказати, що навіть не дуже віддалені дати вони потребують не тільки уточнення, а навіть нового погляду. З цього сенсу я дивлюсь, що виокремлюються дві точки зору. Зрозуміло, що дуже правильно всі говорили, що ми не можемо зупинятися і вести тільки від створення Катеринослава. Дві точки зору. Одна точка зору бере початок з Нового Кодаку. А друга точка зору сягає ще далі. Вони різні, вони відносяться до різних інституцій. Але з другої точки зору, якби ми хотіли просто тішити свої амбіції, що наш Катеринослав ще старіший, то тут можна було б зупинитися. Але тут дуже цікава і друга точка зору, коли, як методи я бачу, підтримується археологічними дослідженнями, і вашими дослідженнями, яка веде аж до стародавніх часів. І мені здається, що тут треба працювати за обома напрямками. І треба навіть добитися від міста, щоб дійсно, щоб підтвердити ту чи іншу точку зору, треба провести археологічні дослідження. Треба якось говорити, щоб це не просто ми поговорили. А треба звертатись і до керівництва міста, щоб були виділені гроші. Щоб не просто тоді ми говорили: так або так. І тому, мені здається, що обидві точки зору вони зараз переважаючі, і їх треба розвивати й досліджувати. І тільки тоді ми вийдемо на той рівень, коли ми будемо говорити найбільш достовірно: це було так. От у мене таке побажання.

        

Світленко Сергій Іванович:

- Так, дякую, Варфоломій Степанович. Будь ласка, хто іще бажає висловити свою думку, свій погляд. Євген Абрамович Чернов.

             

Чернов Євген Абрамович:

- Я хотел бы обратить внимание на некоторую такую надежду, высказанную в начале спикером Сергеем Ивановичем, по поводу того, что не ангажированными будут взгляды. Я думаю, что это совершенно утопическая была надежда. Взгляд обязательно будет ангажированным, но вопрос заключается в том, какой ангажемент кто приобрёл. У кого и где. Значит, речь идёт о, в данном случае  о тех мыслях, которые были высказаны, речь идёт об определённом ангажементе научной идеологией, каждый из которых…И это, в общем-то, приемлемый такой ангажемент, которым в общем-то не плохо быть ангажированным. Я в этом смысле тоже ангажированный человек. Как участник дискуссии я ангажирован, прежде всего, я сказал бы так, культурно-антропологическим взглядом на историю. И с этой точки зрения я полагаю, что даже такие даты весьма, скажем с точки зрения буквальной точности исторической, предположим 1787-й год – это вполне весомая дата точки отсчёта истории нашего города, потому что она была фактом в истории сознания екатеринославцев - днепропетровчан. Это не означает, что я хочу к этой дате привязывать начало развития. Я говорю, что такого рода факты, вот тут говорили о прерывности и беспрерывности, так вот здесь мы имеем дело с беспрерывностью исторической памяти. Во всех остальных вариантах мы имеем дело с наличием урбанистических тенденций в истории нашей территории, нашего региона, нашего края. Эти урбанистические тенденции могли бы вообще-то в принципе задуматься я думаю стоит над этим вопросом: а почему раньше не было вообще в принципе и не видим мы проявления городского элемента, хотя с точки зрения природного - географического анализа, с точки зрения культурно - цивилизационного анализа здесь были предпосылки… мощные предпосылки возникновения именно города на этой нашей территории. И это тоже требует объяснения, как и каждая из линий, которая здесь уже названа.

             

Я вот здесь ещё, Сергей Иванович, с вами не совсем принимаю и принимаю,… я думаю, что речь идёт не о полилинейности. Здесь нужно отказаться, на мой взгляд, от строго линеарного подхода к истории. Значит, это не линейность в буквальном смысле. Это культурные слои, которые между собой, собственно говоря, не всегда имеют связь. Вот, например, в том варианте, который предлагает Ирина Фёдоровна, здесь есть связь. Но эта связь между чем? Между Самарью, Новобогородицей и Кильченским Екатеринославом. Здесь есть некая версия... я не хочу, сейчас объясню,… но она заключается в другом. Есть ли связь между этими поселениями и Екатеринославом Днепропетровским? Вот Максим Эдуардович высказывает гипотезу, что можно проследить эту связь. Для меня, например, т.е. я полностью принимаю идею, в данном случае Максима Эдуардовича по поводу того, что между Екатеринославом Кильченским и Екатеринославом -Днепровским, как сказала Ирина Фёдоровна, два существует преемственность. При этом я отнюдь не считаю, что были правы те, кто волюнтаристски там решал вопрос о праздновании там двухсотлетия города и так далее и тому подобное. Здесь есть масса такого рода проблем. Но единственное что, я хотел бы обратить внимание на вот этот важный момент. Что мы имеем дело в истории возможно методологически значимый момент. В истории одного и того же пространства мы можем иметь несколько годов, не связанных между собой. И это требуется оценить. Спасибо за внимание.

           

Світленко Сергій Іванович:

- Так, дякуємо Євген Абрамович. Будь ласка шановний, Володимир Васильович Бінкевич.

               

Бінкевич Володимир Васильович:

- Ну, очень интересно всё предложенное. Но тут может быть, так некоторая информация мы с Вадимом Фёдоровичем исследовали, что нашему городу больше тысячи лет. И естественно, что чем большую дату мы называем, тем больше неопределённости, и тем больше вот этих сомнений. И то, что все выступающие говорили, что даже здесь вблизи, так сказать, даты института не можем определить. И есть разные мнения, и они могут отстаиваться. Но мне… я очень поддерживаю ту линию, которую Ирина Фёдоровна высказала, Максим Эдуардович сказал…  И вот всё-таки о тысячелетней истории. Есть в общем-то очень такие факты… Ну, я видел здесь улыбки у некоторых, а факты в общем-то говорят, что действительно можно этот пласт периода Киевской Руси. И что в 940-м году здесь… до 940-го года здесь был город Пересечин. Город Пересечин он называется в летописях. Я боюсь, чтоб не задолжить ваше внимание на такой очень длительной истории. И есть в летописи… в трёх летописях упоминание об этом городе. И есть много историков, которые занимались и отыскивали этот город, и в общем есть много версий. Здесь упоминался город Киевской Руси, который открыт на Игреньском полуострове. И в общем-то историки и краеведы стали связывать эти два города. И город Пересечин – это город славянского племени уличей. Уличи – это загадочное племя и само по себе, и тем более был загадочным город Пересечин. И впервые в 50-х годах Рыбаков исследовал эту проблему и сделал выводы, которые поддерживают и археологи, что город Пересечин ниже был от… ниже Киева. И вот связывали его с городом вблизи Киева на Стугне. Была дискуссия и сейчас продолжается, видимо, в меру тех возможностей, которые историки имеют в Молдове, Харьковской области. И чем можно обосновать то, что он именно здесь был? Известно тоже по летописям, что… и вот нам наши уважаемые коллеги сделали громадное одолжение – опубликовали статью в том сборнике, который они презентовали здесь. И вот Алексей Лазько содействовал много, Семён Абрамович помог… Поэтому здесь я не изложил, видимо, всех этих аргументов, и в статье они все не изложены. В ноябре выйдет книга, где мы попытались с Вадимом Фёдоровичем все эти аргументы изложить подробно. Но всё-таки кратко что, если уж я взял слово и говорю о тысяче лет… о тысячелетней истории. Во-первых, непрерывность, о которой мы говорим, она, в общем-то, вызвана и обоснована той географической средой, в которой мы живём. Это вот необходимость самоорганизации населения на этой территории, где начинались пороги. Здесь просто нельзя было пройти и нельзя было не жить. И жили здесь вот люди, начиная от антов и... там VI век новой эры можно говорить… и вот крепость Башмачка и… связал вот Рыбаков, который детально рассмотрел это с уличами Вознесенское… Вознесенский лагерь затем Петрово-Свистуновский. И само название Пересечин. Ну, вот как мы обратили внимание на него тоже. Это пересечение. И в «Этимологическом словаре летописных названий Южной Руси» это «город, пересеченный шляхами». Ну, он ассоциировался теми, кто жил в это время с самым важным пересечением. Это было пересечение самых важных шляхов, которые в то время были. Это был путь «из варяг в греки», которым… по которому рвались вот киевские князья вести дань, и как раз препятствием было то место, в котором начинались пороги. И «путь залозный», «путь соляной». Эти пути пересекались. Здесь именно надо было разобраться, по какому пути идти… где идти. А то, что здесь было самое такое… пересечение… и переправа древнейшая мы в общем-то и вот Ирина Фёдоровна в своих книгах, и в исследованиях по Екатеринославу то есть, тут я немного отступлю, можно говорить, что он там урбанистический город и так это всё было… Но мы не можем этот пласт скрыть. Пересечение наиболее древнее там, начиная с бронзового века и по Кодацкому порогу люди ещё помнят, если мы говорим об исторической памяти, то помнят, как по Кодацкому порогу летом переходили люди. Вот и из Чаплей и Любимовки… это вот недавно было в газете. Значит, они просто говорят, что переходили с одного берега на другой по этому месту. Это было наиболее такое яркое пересечение. Есть много других, косвенных естественно вообще-то обстоятельств, которые  позволяют судить об этом. Три года стоял возле этого города Свенальд, которого специально там наняли, чтобы он уличей каким-то образом… преодолел, в общем-то, это препятствие для того, чтобы везти дань… собираемую дань в Византию. Три года,… в общем-то, это такое странное явление, что три года можно стоять возле города. В общем, если его рассмотреть, то логика в том, что стояли эти воины возле тех мест, где пересекался как раз Днепр, и затрудняли переезд… переход. То, что Пересечин затем был в других местах, тоже имеет объяснение. Перешла верхушка контролировавших это место людей, перешла к Киеву. И, в общем-то, много других здесь таких обстоятельств, которые показывают ну то, что действительно можно начинать дату и в общем-то историю основания города от тысячелетней истории. И непрерывность, о которой мы говорим… Есть и другие науки… И я больше занимаюсь вот кибернетикой, синергетикой там, информатикой… то есть показывают… все эти современные исследования говорят о том, что здесь нельзя было… действительно  невозможно критерия установить такого однозначного что городом считать и как он изменял свои… как изменялись… изменялось количество людей, которые здесь жили… где они жили. Может быть, они в тех же балках прятались, когда здесь проходили люди, может быть ещё каким-то образом. Но во всяком случае они добрались я верю вот до того исследования, что Ирина Фёдоровна детально… не так может быть конкретно… о Самари. Тут непрерывность… Но непрерывность была и до этого времени. И можно, значит, приводить много доводов в этом отношении. И также как непрерывно, надеюсь, будем жить и мы. Ну, всё.

          

Світленко Сергій Іванович:

- Дякуємо, Володимир Васильович, дякуємо. Так, будь ласка, Валентина Іванівно Лазебник.

          

Лазебник Валентина Іванівна:

- Сегодня я хочу назвать вам имя человека, это сотрудник исторического музея. Человек, которого нет в живых, с которым и мне не пришлось быть знакомой. Но, благодаря которому, дата 1776-й год, дата основания Екатеринослава в общем-то вошла в нашу историю. Вот на протяжение почти уже тридцати лет она фигурирует. Это Григорий Ильич Шевченко, заместитель директора по научной работе в 60-е, в первой половине 70-х годов. Когда я пришла в музей, он уже не работал. И хочу сказать далее, что именно он, работая в архивах - центральных архивах, обнаружил эту дату, документы, относящиеся к этой дате, привёз их в город, и как бы музей доказал на то время эту дату установленной, и отмечал город своё двухсотлетие. А ещё хочу сказать…  вот Сергей Иванович в своём выступлении сказал о том, что в 1887-м году, когда город отмечал своё столетие… как бы этот факт был… дата была единственной и никто не подвергал её сомнению. Но это в общем-то не совсем так. Потому что документы, которые мы знаем о самом праздновании столетия Екатеринослава и выше, и после него в советск… послереволюционное время, мы верим уже о том, что хоть город и отмечал своё столетие в 1887-м году, но все знали, что основан он был немножко раньше и называли дату 1776-й 1777-й годы. Вот поэтому Шевченко именно к этим датам, к этому периоду в поисках документов и обратился, и обнаружил их. То есть, наши предшественники: и Дмитрий Иванович Яворницкий, и историки, которые работали здесь, и люди, которые занимались этой историей, писали книги по истории первого столетия Екатеринослава, называют эту дату. И здесь, наверное, нужно сказать о том, что… что такое в общем-то город. Город – это прежде всего живущие в нём люди. Но сами по себе они жить где-то не могут. Они должны где-то работать, получать где-то заработную плату, чем-то заниматься. Должны быть в каждом городе свои органы местного самоуправления. Таким органом для нашего города была Екатеринославская городская дума. И в пользу аргументов Ирины Фёдоровны Ковалёвой я хочу сказать, что наша Екатеринославская городская дума была избрана в 1787-м году, и проходили эти выборы в Екатеринославе Кильченском. И именно в Екатеринославе Кильченском мещане новгородечанские, что при Старосамарском ретранщементе из своей среды выбрали двух человек: Григория Кишку и Афанасия Серьянского, которые стали гласными Екатеринославской городской думы. Это говорит в пользу Екатеринослава Кильченского, который был там, где начиналось наше общественное городское самоправление, избранное из..да, Рыбальска…  мещане из села Рыбальское также приняли участие в этих выборах и были избраны в Екатеринославскую городскую думу. И всего их было десять человек из самого Екатеринослава Кильченского. И только когда город начал строиться на этой стороне Днепра, и пока ещё не было дома для городской думы, он появился в начале где-то 90-х годов, то есть, через четыре почти года. Городская дума работала в Екатеринославе Кильченском, а затем все эти десять человек, переехали в Екатеринослав, на правую сторону, где продолжили свою работу. И уже очередные выборы были на этой правой стороне Днепра. Вторые выборы в городскую думу. То есть, вот это аргумент, который мы никак не можем отрицать. Он был. И городская власть и до сегодня самоуправление существует. Сейчас у нас создаётся музей местного самоуправления, и об этом ещё и ещё раз будет говориться. Ещё я здесь должна сказать о том, что представлял из себя Новые Кайдаки. Вот в книге, которая вышла, идёт история о Новых Кайдаках ну, скажем, ХVIII, XIX, ну там XVII век. Ну, а дальше? Что было с Новыми Кайдаками дальше? Ну, такие документы исторические в музее тоже обнаружены. И они как бы есть. Ну, скажем, наиболее официальный документ, это документ первой всеобщей переписи населения российской империи, которая происходила в 1897-м году. Это факт. По этой переписи вышел огромный том «Екатеринославская губерния» Статистическим комитетом в империи… И там значится, что в 1897-м году, согласно материалам переписи официально Новый Кодак значится в документах как село Новые Кодаки и «віднесен до місцевості, яка розташована була поблизу міста Катеринослава, але до нього не приєднана.» Вот конец ХІХ века… селище Новий Кодак, которое не имеет никакого отношения: ни земельного, ни организационного к Екатеринославу. В Екатеринославе работает Екатеринославская городская дума и подлежащая ей территория, в селе Новые Кодаки работает селищное волостное правление. Что же касается дальнейшей истории Нових Кодаков, то её, конечно же, нужно исследовать. 10-е, 20-е годы ХХ столетия. Но мы нашли документ, что только 8-го сентября, ой, августа 1929-го года было принято решение Днепропетровского городского совета о присоединении к городу сёл Мануйловка, Шляховка, Сельские Кодаки, Мандрыковка. 29-й год. Впервые такое решение Днепропетровск принимает о присоединении. Но всё равно в это время пребывающая в черте города… нашего города, уже Днепропетровска Новые Кадаки всё же имеют,… продолжают носить название селища. И только решение облисполкома 1956-го года после Великой Отечественной войны ликвидировало это название и окончательно сделало Кодаки частью… Новые Кодаки частью города Днепропетровска. Вот 1956-й год, когда Новые Кодаки были присоединены к Екатеринославу и вошли в его состав. Старые Кодаки до сегодняшнего дня находятся за пределами города Днепропетровска нынешнего и очень далеко. Поэтому говорить о связи… здесь вот факты и с документацией… поверхностные, а если поискать ещё глубже, я думаю… (?) Хотя из Новых Кодак очень много выходцев жили в городе Екатеринославе. Хотя бы пример можно привести городского головы Белявского Прокофия Андреевича, потомственного почётного гражданина, портрет которого мы недавно разыскали. Он родился в Новых Кодаках в 1803-м году. Но вместе с семьёй, конечно же, переехал жить в Екатеринослав. Потому что Новые Кодаки по сравнению с развивающимся Екатеринославом стали местечком, которое «вкрай занепало» вже в конце XVIII столетия. Поэтому я считаю, датой основания и поддерживаю та, которую установил наш исторический музей 1776-й год. Хотя не отрицаю, и видела и читала документы, которые говорят о том, что город был на Половице. Вопрос с Половицей, я считаю, что можно будет рассмотреть как одну из версий. Спасибо.

          

Старостін Валентин Сергійович:

- Можна одразу ж невеличке запитання?

             

Світленко Сергій Іванович:

- Невеличке, будь ласка.

             

Старостін Валентин Сергійович:

- Валентина Іванівно, так що, Новий Кодак ніколи не належав до міста Катеринослава?

            

Лазебник Валентина Іванівна:

- Получается, что да.

         

Старостін Валентин Сергійович:

- А розмежування 98-го? Саме коли є свідчення його приналежності до міста А документи…? До речі, Ганна Кирилівна друкувала дуже чудові описи цих земель 1820-го.

             

Лазебник Валентина Іванівна:

- Ну, то, что мы имеем по документам – мы имеем.

          

Кавун Максим Едуардович:

- Можно дополнить по этому вопросу?

          

Слабошпицький Михайло Федотович:

- Перед доповненням запитання. А чому і звідки, чим викликана така сліпа віра документам? Згадайте ж сентенцію Тинянова, який казав: «Документи часто брешуть як люди або більше». Чому така сліпа віра документам?

        

Ковальова Ірина Федорівна:

- Но это должно распространяться на всех выступающих.

       

Кавун Максим Едуардович:

- Да.

         

Слабошпицький Михайло Федотович:

- Ні, ні. Але призначення про розмежування…

          

Лазебник Валентина Іванівна:

- Все верят документам.

      

Ковальова Ірина Федорівна:

- Все мы на них опираемся.

            

Лазебник Валентина Іванівна:

- Легенды тоже принимаются к сведению, но документ есть документ.

        

Світленко Сергій Іванович:

- Значить, дискусія активізується і в порядку надходження пропозицій. Так, Олексій Миколайович Лазько першим.

               

Лазько Олексій Миколайович:

- Спасибо за то, что дали мне возможность. Да, у меня такой вопрос. Может быть, Валентина Ивановна на него ответит или Максим Эдуардович. Да. Этот вопрос с позиции не историка, с позиции гражданина, жителя нашего города. Вопрос следующий. С одной стороны мы видим, как, так сказать, идёт развитие казацких традиций. Мы говорим о том, что у нас действительно богатые казацкие корни. А с другой стороны, вот я слышу, что мы говорим об историческом ядре. Да, безусловно, может быть так надо? Другой момент, что мы смотрим, как города, которые рядом с нами находятся: Полтава, Харьков, Запорожье, занимаются своей историей. Так сказать, ищут древние корни. И вот я услышал, с другой стороны, что Новый Кодак никакого отношения к этой проблеме не имеет. Но в то же время опять же с позиции не историка… Так как никакого отношения? Если это же наш один из восьми районов – Новый Кодак. Да, я не говорю о том, что Новый Кодак - это одно из мнений 1645-й год. Есть и Старый Кодак, - Юрий Мыцик говорил, есть и Стара Самарь, есть Половиця. Но у меня всё-таки вопрос, который я хочу адресовать вам. Мы стираем казацкий этап в развитии истории территории нашего города?

                

Кавун Максим Едуардович:

- Нет, конечно.

           

Лазько Олексій Миколайович:

… или всё-таки мы обратим на это внимание?

             

Лазебник Валентина Іванівна:

- Как можно стирать, если Григорий Кишка? Смотрите какая фамилия гласного городской думы Богородицкой крепости. Казацкая, понимаете?

     

Світленко Сергій Іванович:

- Максим Едуардович, а потім Вадим Дмитрович. Максиме Едуардовичу…

                

Кавун Максим Едуардович:

- Очень интересный пример Запорожье. Вот я хотел бы как раз отнести нашу аудиторию к примеру Запорожья. Все мы знаем Хортицу, да? Все мы знаем Сечь? Но а Запорожье празднует юбилей от основания Александровска. В принципе никто не чувствует в этом дискомфорта, то есть, есть день основания города Запорожья и герб Александровска… И день Хортицы, день Сечи, день казачества, день Покровы. То есть нам необходимо… Это уже вопрос культурной плоскости. Не столько научно-исторической, сколько культурной плоскости. Я думаю, что можно устроить День Нового Кодака или День… для районов. Насчёт мнения Валентины Ивановны по поводу связи Нового Кодака и Екатеринослава,  и в принципе продолжая её линию. Вот у меня описание города Екатеринослава 1792-го года. Первое описание, которое опубликовал запорожский историк Бойко. И мне странно, что оно не вошло в «Палимпсест» например. Значит,  … тут написано: «Пространство земли от Екатеринослава к Кайдакам…», а потом написано: «В нескольких верстах дороги от города к Кайдакам растёт разный лес.» То есть само первое описание показывает, что между ними большое расстояние земли. Значит, Кайдаки входили в город один раз. Это был указ Екатерины Второй. Был этот указ 3-го июля 1795-го года. Но, … поскольку город очень тяжело развивался в направлении к Кайдакам… В направлении. То есть первая была застройка в низине, мы знаем, здесь на горе. То уже в начале ХІХ века Кайдаки практически выходят из состава городской земли, и во всех документах они уже выглядят… так сказать, отдельными. И тот план, который я показывал, он об этом… он об этом говорит. Насчёт казацкого этапа. Это очень сложный вопрос. То есть никто об этом не говорит, чтобы стирать… казацкий этап. Никто не говорит о том, чтобы нивелировать имперский этап. Это очень сложный культурный вопрос, это не сугубо исторический. И ещё момент. Я хочу просто заявить. Вот меня очень волнует вопрос: откуда взялась дата 1645-й год как дата основания Нового Кодака. Яворницкий пишет 1650. Феодосий даёт дату основания Перевоза как дату 1596, но я бы не верил Феодосию, потому что Феодосий – это очень не достоверный источник, на мой взгляд. Вот откуда она произошла эта дата? И на мой взгляд, прежде чем её пропагандировать, нужно было бы представить основание этой даты. Поэтому тут ещё масса спорных вопросов. Масса спорных вопросов для исследования. Ну, а по поводу связи Кодака и Екатеринослава - я полностью поддерживаю Валентину Ивановну.

         

Світленко Сергій Іванович:

- Вадим Дмитрович Рижков, прошу вас.

              

Рижков Вадим Дмитрович:

- Максим меня буквально опередил на полшага. Когда я прочитал ссылку… в этой книге приводится ссылка на Мыцика. Беру с полки Мыцика, открываю страницу – ссылка на Яворницкого. Беру с полки Яворницкого, читаю – Макаревский. Феодосий Макаревский. Открываю Макаревского - ничего подобного нет. Есть 652-й год описано, на той странице, где… В общем я там всё исследовал - непонятно. Другое. Макаревский, вы меня извините, но иногда складывается впечатление, что батюшка принял три рюмки коньяка, а потом садился и начинал писать. Ну, не был он профессиональным историком. А то, что он писал, извините, выдумка на выдумке, не подкреплённая ни документами, ни чем абсолютно. Вот мне хотелось бы услышать, откуда эта дата взялась вообще и по моим как бы… вот сколько я смотрел… Скажем, вот Дмитрия Ивановича Яворницкого открыл «История запорожских казаков», посмотрел по географическому указателю… Новый Кодак упоминается только в связи с событиями 1709-го года, когда… ну, перед Полтавой началась здесь борьба маленько, так? Ито там пишется: «Старый Кодак и село Новое». Как Яворницкий трактует, это речь идёт о Новом Кодаке. Но, в самом деле – село Новое. Что такое село Новое – непонятно. И всё. По моим впечатлениям Новый Кодак вообще появился после того, как после Пруского мира срыли Старый Кодак, тогда вот население переместилось туда, к броду. Но не раньше. То есть, где-то начало ХVIII века. Ни о каком ХVII веке говорить не приходится. Ну, может быть, там был перевоз какой-нибудь – хата стояла больше ничего. Вот я об этом хотел сказать. То есть это всё полный туман. И может быть надо исследовать, искать документы, но я ещё раз говорю, у меня такое впечатление. А ошибка, мне кажется, есть самая главная методологическая как бы… такая ошибка – не ошибка… Всё сводится к тому, что мы пытаемся поменять дату города в соответствие с чем? Вот мы раньше сто лет назад праздновали,… столетие было празднование 9-го мая 1887-го года. А теперь мы пытаемся пересмотреть эту дату. Её пересмотрели раньше, сейчас… Почему? Мне так кажется, что это всё от того, что… от неприятия фигуры Екатерины Второй. Но,… только лишь потому, что она ликвидировала Сечь, Запорожскую Сечь. Именно поэтому есть неприятие к ней.

         

Довгалюк Ірина Григорівна:

- При чём тут Екатерина?

                

Рижков Вадим Дмитрович:

- Подождите. И как правило… Вообще у нас украинская история она до края замифологизирована. А основой мифа является казацкая теория. И, исходя из неё, все населённые пункты должны основать казаки. Именно мы взяли и пытаемся сделать. Вопреки фактам, вопреки всему. Это то, что называется в науке спекулятивным подходом: под заранее намеченную цель подгоняются бумаги. Понимаете? Надо нам пересмотреть своё отношение к Екатерине Второй и к событиям XVIII века. На историю нельзя сердиться, потому что оно уже имело место. А раз имело место, значит, была причина. Значит, это почему-то произошло. И если и была ликвидирована Сечь… в этом надо разобраться, какие были причины. Это отдельный разговор, да? Но, то что касается… Я думаю, что нужно адаптировать к украинской истории, вспомнить, что она разоружила Крым, а татары брали 5 миллионов только украинцев на невольничьих рынках. И наконец украинцы после Кучук-кайнаджирского мира 74-го года смогли спокойно спать. Потому что всё, что вы говорили, там города или крепостцы там, ну, Новобогородицкие  – они все были на фронтире, т.е. на границе. После Кучук-Кайнаджирского мира – границы сместили на Дунай, на Кубань. Изменилась геополитически ситуация. Всё изменилось. Именно из-за этого факта не нужно истерить. И за ней есть позитив. Вот этого позитива в украинской историографии не нашли. Извините, но я думаю, что это через некоторое время резонирует. Именно это и порождает дискуссию, коллизии эти. Вот такая моя точка зрения.

         

Лазько Олексій Миколайович:

- Извините, это ваш способ удешевления газа?

            

Ковальова Ірина Федорівна:

- Позвольте мне сделать маленькую ремарочку. Значит, я хочу призвать всех к спокойствию. Вадим Дмитриевич, мне очень не понравилась ваша реплика в адрес Макаревского Феодосия. Простите меня – это не метод. Что касается, так сказать, выступления. Руку – мы дадим слово. И очень прошу вас. Я смотрю уже щёки разгораются, люди начинают нервничать. Мы пришли сюда, чтобы в спокойной нормальной обстановке, так сказать, выяснить свои позиции. Мы не можем никому диктовать какой позиции кому придерживаться. Пожалуйста.

          

Світленко Сергій Іванович:

- Ну, і я дозволю собі одну ремарочку. От те, що говорив Вадим Дмитрович. Шановний, все ж таки історіографічна традиція ще ХІХ століття вустами Івана Франка показала значення політики тією ж самої Катерини Другої щодо українських земель. Тобто, тут з традицією все гаразд. Можливо не всі знають, але факти є. Так, і зараз в порядку наступності. Значить, будь ласка, пан Камеко Вадим Федорович і шановна Ганна Кирилівна підготуватись.

       

Камеко Вадим Федорович:

- Уважаемые господа. Я хотел обратить ваше внимание, что вопросы, связанные с датой города нашего, они в общем проигрывают сейчас эти процессы. По данным, вот тем, которые я сам считал, в Донецке находят или нашли зимовники на территории Донецка, и хотят, как бы подвязать дату основания Донецка к ним. В Харькове  - вроде как бы поселение времён… салтовская культура…

        

Ковальова Ірина Федорівна:

- Нет. Ну, салтовцев это нет. Там копается средневековье русской… Киевское средневековье.

              

Камеко Вадим Федорович:

- Одесса – вроде как бы нашли там факторию античную на территории Одессы. В Запорожье, значит… Протовча. Летопись войска князей. На Хортице на Протовчей… тоже, так сказать, там вопросы эти рассматриваются. Как можно смотреть на эти процессы? И мы с вами вот собрались и обсуждаем эти процессы. Это то ли как мода или нет. Мы, например, я, там, рассматриваю это дело как идёт формирование украинской наци, так сказать, в этих условиях, в которых мы с вами живём. То есть это очень такой процесс, благородный. И необходимо в нём участвовать. Всячески содействовать этому. Поэтому вот инициатива, которую вот «Институт Украиники» - это очень похвально и ему большое спасибо за это. Конечно, любой житель города или населённого пункта хотел бы знать, а что же было раньше, откуда он и так далее. Поэтому если рассматривать эту проблему, то надо рассматривать в рамках тех границ города Днепропетровска, которые сейчас есть. Понимаете? Жители посёлка Шевченко, например, или Приднепровска чего они должны знать, что там были значительно более, так сказать… формирование населённых пунктов ориентироваться на Половицу? Мы, например, рассматриваем в рамках границ города, которые сегодня есть. А завтра они ещё расширятся, между прочим. Так вот, нашему городу, благодаря усилиям учёных,  специалистов, археологов, которые, так сказать, работали у нас здесь, нам просто, я считаю, просто повезло. Потому что у нас есть находки, исследования города русичей… города времён Киевской Руси на Игрени. Это проводил институт археологии в 80-е годы. Обнаружены там не какие-нибудь пятихатки. Там город был. С кварталами. Город этот был и на Каменоватом острове и в Лоц-Каменке. Город это был большой центр ремесленный и торговый. Там найдены плинфы. То есть, есть такое предположение, что там и храм был христианский. Знаете, что такое? И он существовал, вот говорят, ХІІ – ХІІІ век. По крайней мере, там 150 лет. Город стоял на стратегическом месте. Перевоз был через Днепр. Перевоз через Самару. Путь «из варяг в греки» и так далее. Там же начинался Крымский шлях на Игрени. Вот такое вот место замечательное. Теперь как же дальше будем?

               

Да, к какой дате можно привязать начало такого города? Оно возможно было только после 940-го года, когда князь Игорь покорил уличей и захватил Пересечин тут. Три года в осаде был и так далее, и так далее. То есть, только после этой даты, возможно было существование этого города. Поэтому здесь в данном случае, вот мы как-то считаем, что где-то надо привязываться, если можно привязываться, к этой дате 940-й год. Дальше в период татаро-литовский, значит, была в этих местах таможня. По итогам тоже поселения. Потом в связи с изменением политики Крымского ханства, это всё перешло на Самарь. И вот мы пришли к Самари. Если мы хотим не выбрасывать казацкий период, а рассматривать его, то надо, естественно, обратить особое внимание на Самарь. Дело в том, что значимость Самари… Дело в том, что Самарь возникла раньше, чем Запорожская Сечь. Понимаете, что делается? В 1515-м году литовский князь Сигизмунд Первый издал указ и собирал полки вот в низовьях Самары, Нижнего Буга и Днестра. Охочих….(?) и там вот, похоже, что в это время и возникла эта клеть. И как в этом случае возникала Запорожская Сечь, которая была независимым, и как вот это вот… Это ещё предстоит… Это такой период героический, который… И мы должны гордиться, что Днепропетровск как бы участвовал в этом деле и сказал своё непоследнее слово. Какое – надо исследовать. Дальше, я тоже здесь так солидарен, согласен, что действительно Екатеринослав он действительно на месте Новобогородицкой крепости в общем-то…

     

Голоса: - Рядом.

          

Камеко Вадим Федорович:

- Ну, рядом, да.

          

Голос: - Поселение единое было.

              

Камеко Вадим Федорович:

- Потому что есть информация, мы с Володей видели её, что Потёмкин генерал-губернатору Черткову говорил: «Ты мне вот здесь вот. Не на Кильчени, а вот здесь в Новобогородицкой делай мост.» Он его предупреждал. А тот – нет. Вот, так вот. И потом Потёмкин вспомнил, мол, я тебе говорил, что вот там надо… Но ситуация тогда изменилась. Военная, стратегическая ситуация, всё такое… В общем всё ушло всё на правый берег. Что касается Нового Кодака. Я хочу сказать, что если бы Днепропетровск был только на правом берегу Днепра – никаких вопросов у меня лично бы не было. Потому что я сам уроженец Нового Кодака. Никаких вопросов не было бы. И то, что он там не входил… не входил… не важно. Значит, Новый Кодак, и Старый Кодак это были форштаты губернского города Екатеринослава и это была,… это был город. Ну, вот такие приоритеты у нас.

         

Світленко Сергій Іванович:

- Вадим Федорович, дуже дякуємо вам. Ганна Кирилівна Швидько, професор прошу.

              

Швидько Ганна Кирилівна:

- Я згадую попереднє зібрання, де обговорювались думки з приводу заснування нашого міста. Там це було дуже, так би мовити, заполітизовано чи що. Там і сердились один на одного. І сьогоднішнє наше зібрання знаходиться у різній такій площині. Зараз ця площина науковою є. Ми надійшли, так сказати, до спокійного обговорення цього питання. У всякому разі перші виступи були такі… аж повчаючі. От Варфоломія Степановича Савчука, який говорив про надзвичайну складність цього питання, тому що проблема виникнення, заснування, датування міст вона надзвичайно складна, бо можуть бути різні методологічні підходи до цього. І від фортець може бути, і від юридичного, так сказати, якогось указу і так далі. Я не буду зараз перераховувати, це є у моїх публікаціях… це питання. Так що це, власне кажучи, залежить від того, як домовитись від чого, так сказати, датувати це. Єдине, що для мене ясно, це те, що кожна дата, яка тут звучала – це етап історії нашого міста, розвитку нашого міста. Етап, якісно відмінний від попереднього. Складність у чому? В тому, що наше місто включає в себе до десятка козацьких поселень. Я, наприклад, дуже люблю Половицю. Ну, дуже люблю Половицю. Але автори цієї прекрасної, чудової книги «Палімпсест» мене переконали, і я у передмові навіть написала, що я змушена, так сказати, враховувати, хоч це не збігається з нашими міркуваннями, але я змушена визнати солідність, так сказати, їх доводів, які вони приводять. Є й інші, так сказати, дослідження шановної Ірини Федорівни Ковальової, яка вийшла зараз не зовсім вчасно з моєї точки зору, так… бо я хочу сказати, що вона надзвичайно серйозні дослідження проводить із своєю проблемною лабораторією «Придніпров'я» по Богородицькій фортеці, цей перлині, можна сказати, нашого краю і нашого міста. Мені здається, що подальші наукові дослідження треба проводити обов'язково. Одна лінія – це Правобережжя, Кодаки обидва, тому що там є генетичний зв'язок між Старим та Новим Кодаком, так сказати. Половиця – самий центр, але ми ж знаємо, що Кодацька паланка була найбільш заселеною. І не враховувати в дослідженнях цей момент не можна. З іншого боку куди ти дінешся від тих знахідок, які мають дослідники Богородицької фортеці і все, що до неї там примикає. І в тому числі оті пломби 1524 року, і, то есть, це казацько містечко Самарь, яке згадується ще у грамоті Стефана Баторія 1576-го року. Мені здається, що тут немає суперечностей великих. На даному етапі ми не готові. Треба визнати, що ми не готові назвати дату. Не готові, науково не готові. Але ми йдемо до того.  І якщо ми будемо іти у такому спокійному… Куди ти дінешся від тих документів, які знаходить Максим Едуардович у архівах? Куди ти дінешся від тих археологічних знахідок, які Ірина Федорівна має? Куди ти дінешся від тих наукових викладок із посиланнями… Трапляється все, Вадим Дмитрович, трапляється все. Сам пишеш і сам потім знаходиш помилку, що при передруці щось та десь, щось втрачається і получається що якась нісенітниця – посилання на когось… Так що це трапляється… Не спеціально, так сказати, а десь збій відбувається. Вот. Але ми ідемо зараз, мені здається, як ми і далі будемо підтримувати цей нормальний ритм нашої наукової роботи, це є стимул. Отакі засідання є стимулом для подальших досліджень. Я приймаю те, що необхідно досліджувати, і що абсолютно, так сказати, історія нашого міста не може відмахнутися… якось так відсунути, сказати – це не наше: Новий Кодак, козацькі поселення, які на Правобережній Україні… Але ж немає куди подітися і від того факту, що у нас є, знову ж таки територія, яка входить до складу нашого міста, поселення… селище Шевченкове, де та Богородицька фортеця. Значить вони мають рівні… рівні права обидві концепції на даному етапі. А далі накопичиться ще література уже не гасильного, так сказати, типу. Не якісь, так сказати, ідеологічні  напрацювання: хтось мені більше подобається той, чи інший, а повинні бути історичні факти. А що стосується історичних фактів, то в істориків є методи дослідження. Не просто знайшов документ і от зразу я вірю йому всьому. Він перевіряється іншими джерелами, стає в ряд інших якихось даних. І тільки тоді визначається достовірність того чи іншого джерела. Бо може бути і план, і все може бути, затверджений план міста, а міста не відбулося як такого. Місто затверджено на одному місці… з тим же Нікополем згадайте, ну, і дату там можна називати. А в реальності того не було, а побудовано на іншому, на іншій території. Так що я бачу значимість сьогоднішнього нашого «круглого столу» саме в тому, що ми вислухали точки зору не десь там поза углам: а отой написав те, а я – те, ні, оцей не прав, а я права, чи прав. Послухали один одного, і кожен – раз ти упевнений у тому, що ти доводиш, то продовжуй доводити це. Але шукай аргументи. Не гасла, а шукай аргументи для того, щоб могла громадськість наукова оцінити в майбутньому і вияснити, що дійсно оця точка зору вона переважає. А можливі й такі варіанти, коли можуть, так сказати, десь і зближуватись оці точки зору. Тому що все не… ну, не буває однозначності такої… Що стосується перервності чи безперервності ми знаємо такі… в нас же тут така територія… Знаєте, що Січ… скільки разів ліквідувалася, перевозилася на інше місце… я не маю на увазі 1709-й рік. На іншому місці виникала. Тим не менше Іван Сергійович підтвердить, що скільки б разів Січ, де б вона не була, як ото виникла колись (правда невідомо точно коли) ця цифра 38 куренів, так хоч за Дунаєм, хоч на Кубані, а куренів 38 і все. Магічна цифра. 38 куренів. Так і в даному випадку, так сказати: щось могло зникати, але через деякий час відроджується, може навіть на іншій території. Візьмемо навіть з Російської історії – Рязань. Розорена Рязань виникає на іншому місці. Тим не менше рязанці не відмовляються, так сказати, від своєї попередньої історії. Отже… так, щось я хотіла на кінець сказати і забулася. Я ще раз хочу всім подякувати за такі серйозні міркування з доводами своєї теорії. Хочу сказати, що все воно має враховуватися, відстоюватися не тільки прихильниками тієї чи іншої теорії, але враховуватися і противниками тої теорії. Враховувати треба. Тоді, можливо, це будуть більш глибокі такі дослідження, більш солідні. Я… мені єдине тільки не подобається, що впроваджується… впроваджується та… постійно підкреслюється щороку чомусь: як день міста, так обов'язково получається рік міста вивішується на всіх трамваях… вивішується дата, яка впроваджена була відомо коли, що наше місто отак, і як би вбивається в голову нашого жителя нашого міста (а всі ми тут зібралися – всі патріоти міста)… День міста є день міста. Ото коли ми його святкуємо у вересні… А хто ж його знімає? У кожного з нас є день народження. І чогось особливо коли жінкам день народження святкують, так чогось рік не згадують. То все квіти, подарунки – рік не згадують. Так і в даному випадку, мені здається, коли чиновник намагається давити: мені головне так буде, так, як я хочу на даному етапі. І чиновник той є, а завтра його уже не буде. Але наше обговорення сьогоднішнє, навіть в цілому, мені подобається, що це є стимул для подальшої роботи. Дякую за увагу.

          

Світленко Сергій Іванович:

- Дякую, Ганно Кирилівно. Будь ласка, Іван Сергійович. Це уже другий виступ.

               

Стороженко Іван Сергійович:

- Я хотів би добавити декілька слів про Новий Кодак. У 1638-му році польське військо знищило Базавлуцьку Січ. І після цього протягом чотирнадцяти років Січ, як структура, не була відроджена. Тобто Микитинської Запорізької Січі, яка згадується в нашій історіографії, не існувало. Відродження Запорізької Січі здійснив Богдан Хмельницький, яка отримала назву Чортомлицької. Після того, як у 1650-му році у лютому місяці на низу чернь козацька підняла у лютому повстання. Він вирішив відродити Запорізьку Січ, і зосередити весь пасіонарний елемент голоти козацької на межі Дніпра. Утворення паланок він розпочав у 1650-му році. І тому Кодацька паланка була утворена якраз у 1650-му році. 1652-му було засновано вже Кіш, і утворена Запорізька Січ. Сформовано було 40 куренів, 2 курені потім були втрачені на зламі XVII – XVIII століття. І та Січ, яку ми знаємо сьогодні, це творіння Богдана Хмельницького. І теж саме існувала Кодацька паланка. Крім неї була Самарська і Інгулецька, Богорадівська і Кальміуська - п'ять паланок. Тобто я не можу сказати, звідки ця дата – 1645-й рік, а те, що вона 1650-го року це Новий Кодак, і є й документи, і Ганна Кирилівна може підтвердити, згадується якраз цього року. Ну, і то, що якраз Січ була утворена у 1652-му році, починаючи з 1650-го – 1652-го, можна сказати, що Кодак якраз і… Ну, було… чи було поселення раніше – важко сказати, тому що… Але така фортеця виникла у 1650-му році.

          

Світленко Сергій Іванович:

- Дякуємо, Іване Сергійовичу. Будь ласка, хто іще? Володимир Миколайович Шалобудов.

            

Шалобудов Володимир Миколайович:

- Вы извините, я три минуты у вас займу. Мы сейчас говорим о возникновении Екатеринослава. Уходим вглубь веков, где многое непонятно. Но у нас на носу маленький секрет. Никто не будет спорить, что Новобогородицкой крепость возникла в 1688 году. Основана. Так вот ровно 320 лет с даты основания Новобогородицкой крепости. Можете праздновать, можете печалиться…

         

Світленко Сергій Іванович:

- Спасибі.

             

Слабошпицький Михайло Федотович:

- Можна кілька слів?

        

Світленко Сергій Іванович:

- Будь ласка.

               

Слабошпицький Михайло Федотович:

- Товариство, дозвольте сказати слово від громадськості якісь уваги й побажання. Я не історик. Хоча ці питання дуже близькі. І показало наше сьогоднішнє обговорення, я всіх уважно слухав, дуже симптоматичний момент. Навіть тут видно, що починається процес… можна я вас уточню? Усвідомлення українською нацією себе. І тут це звучало. Не названо, але це проходить. І тут два моменти. Звучав один момент – намагання просунутися інтуїтивно в усвідомленні цього, і другий момент - затриматися на якихось схемах. Ви мені скажіть, будь ласка, коли і що взято за день народження і рік народження Лондона, Парижа, Риму. І яку методологію застосовано і що було мотивацією. Це перший. Другий. Я маю респект неймовірний перед істориками, але я завжди згадую цю фразу, яка звучить таким чином: «Історія надто серйозна річ, щоб довіряти її історикам… повністю». Мені здається, тут ми говорили, є момент той, що ми надто зайнялися, захопилися процесом інвентаризації. Ми ніби інколи зраджуємо історичному методу, а працюємо як в музеї. Ось що буде. Завтра, я допускаю, і ви не можете не заперечити, що з'явиться новий документ. От просто документ. І ми, замість того, щоб вірити, що тут були поселення на цьому місці. І  до речі,  прозвучала дуже твереза і логічна думка, якщо… це у вас, пані Ганно Кирилівно… у межах нинішнього, сьогоднішнього Дніпропетровська були ці поселення. Мають право вони датувати? Мають, чи не мають? А той момент, що я говорив, що знайдеться інший документ, що відсуває, наприклад, на 50, на 70 років, і ми подивимось і знову як музейники скажемо: - О, ось це воно. Ви бачите, є архівний документ. І тому я казав, що документи брешуть як люди. Не я казав – Тинянов казав. І неодноразово казав. Ви ж бачите, план… геніально прозвучало. Он план міста, який буде забудовано. А якщо його не забудують? То, чому ми повинні сліпо вірити в цей документ. Справді, логічно, що перевіряється з того, чи з того, чи з того боку. Потім взагалі, що таке є історія? От ми говоримо – історія України. Це для мене фантом. Що таке історія? Який зміст ви туди вкладаєте? Чи це історія українського етносу? Чи це помістечна історія українського народу? Чи це історія, скажімо, території, земель, які є сьогоднішні України. Одне слово, мені сподобалося оцей полігон концепцій, який відбувся тут, але мені здається, що ми іще не домовилися про дефіні… тобто ви, я перепрошую, я збоку, я – не історик… про дефініції. Чий дефініції, що ми маємо на увазі, і що ми вкладаємо у ту чи іншу дефініцію. Ну, і звичайно ж, я думаю, років 20 чи 50 ми ще не уникнемо цієї політизації. Тому що я бачу, комусь дуже подобається, хтось дуже любить Катерину. І ось розумієте, цю жінку в історію вносить. Ну, вона там є. Вона там стоїть. На тому місці, яке їй належить, розумієте? Не даваймо більше їй, аніж їй належить. Це даремні… Оце вже називається, оце вже називається спекуляцією. Не від нелюбові до Катерини Другої, хоч моя особиста справа, в мене нема підстав її любити, я не збираюсь її паплюжити. От народжуються ці. Це є факт якийсь історії, який дедалі більше опиняється на маргінесі нашої історії, оскільки ми національно усвідомлюємо себе і на цьому шляху. От і все, товариство. Дякую.

          

Світленко Сергій Іванович:

- Дякую, Михайло Федотовичу. Так, хто хотів би ще виступити? Ірино Федорівна?

            

Ковальова Ірина Федорівна:

- Ні.

          

Світленко Сергій Іванович:

- Будь ласка, будь ласка.

             

Гальченко Сергій Анастасійович:

- Шановне товариство. Я – історик літератури, професійний архівіст, текстолог, джерелознавець. Я… мені важко давати якісь поради. Я п'ятнадцять років жив за концепцією Мицика. Як приїхав сюди, поводив, розказав. Я сприймаю його як солідного вченого. Сьогодні я чую інші версії. От… Мені дуже сподобався такий термін як «науковий ангажемент». Бо я потім відчув, що є ще й політичний, чи буває ще й політичний ангажемент. Я працюю в галузі джерелознавства, історії літератури. От. Я завжди найбільше боявся того, що в літературознавстві, зокрема в шевченкознавстві, занадто багато монополістів на істину. В академічній науці краще написати «ймовірно», «очевидно»… от. Але не те, що я от монополіст на істину. Ви може бачили, вийшли сім томів академічного видання творів Шевченко. І з них шість томів – це літературна спадщина. Я понад 30 років займаюся текстологією і текстами Шевченко. І хоча я член редколегії з академічного видання, заступник голови, я не зміг переконати більшість шевченкознавців-текстологів, що це не те, що це не так. Я маю навіть збагачений помічний текст, банк текстів Шевченко. Після академічного видання я видав кілька «Кобзарів». Бо коли я в деяких побачив виданнях, беру відкриваю і пишу: халтура. Тому що я йду від першого джерела, від тексту. Від рукопису. Навіть… Михайло Федотович казав, що не можна вірить… Правда. От Шевченко, наприклад, зробив помилку, описку. І вона сто… понад сто років друкується. От наприклад, «І мертвим, і живим»: «…Дознаються небожата, чия на вас шкура...» «Дознаються… - я цитую так, як він написав. – дознаються і засягнуть, і премудрі немудрих подурять.» Ну, логіки тут немає… Дознаються І засудять! І Франко, який видавав «Кобзаря» він зробив примітку, що тут «Дознаються і засудять». Наші, і радянські, і незалежні шевченкознавці не дають ніякої примітки, друкують, ідуть сліпо за Шевченком. Треба написати так… сказав значить у примітці що… що може бути і так. Я радий, що потрапив на цю дискусію. Мені прикро, наприклад, було, коли я кілька разів їздив на Дон, зустрічався з козаками, українцями переважно… І от які публічно били, кажуть, лоби розбивали і дякували, згадуючи Катерині Другій, що завдяки їй було створено Донське козацтво. Я десь… не утримався, публічно виступив, мов, треба знати історію самого козацтва взагалі. Але мені звинуватили у нетолерантності і таке інше. Я думаю, що, якщо ми… Ця сьогоднішня дискусія уже толерантніша. От. І документи знаходяться. Археологія, наука, працює. От. Сприйняти одну оцю дату і це кінець на цьому… Якщо… але така ситуація… Якщо менший… чи більший, вибачте, більший поглинув меншого і диктувати йому, що оце тільки, значить, більший - молодший. Ви знаєте, як наприклад, святкувалося 1500-річчя  країни на Русі? Ми, науковці, знали, що це не 1500 років. Більше значно. От. Чи Москва, наприклад, святкувала 1000-ліття хрещення Русі. Москва в Москві, а Україна, Київ – це десь там, на маргінесі. І я сьогодні спостерігаю і дивуюся, іноді буває смішно від того, коли церква Московського патріархату хоче захопити чи захоплює не ті храми, що збереглися. От Десятинна церква, наприклад. І на тих фундаментах хоче збудувати храм. Чи фундаменти у Переяславі. Чому? Дуже просто. Дуже зрозуміло. Тим що Московська… церква Московського патріархату хоче довести, що от бачите, оце наші святині, отака наша історія. А на тому місці були храми, які були, коли ще не було ні Москви, ні Московії. Я вам дуже дякую, що мав таку можливість послухати, побачити. Коли науковці збираються разом, дивляться один одному в очі, я думаю, що наукові дискусії можливі, але наукового і політичного ангажементу бути не може. Дякую.

       

Світленко Сергій Іванович:

- Так, Юрій Григорович.

                    

Буряк Юрій Григорович:

- Дуже дякую. Я редактор двох опусів «Дніпропетровськ: виміри історичної долі» і видавець книги «Палімпсест». Так. Мені здається, що наступний випуск «Дніпропетровськ: виміри історичної долі» може бути зроблений (це уже 74-й) у формі діалогу. От представники, або прибічники, прихильники двох ангажементів… записати їх… ну, двох чи трьох і зважити все це… опублікувати їх під однією обкладинкою. А потім резюмувати все це. І можуть бути там не лише історики, а в нашому журналі беруть участь і відомі письменники, громадські діячі, політики, мистецтвознавці, літературознавці. Як ви дивитесь на цю річ? Я особисто згадав своє перебування у Феодосії. Святкували 2500-річчя Феодосії. І, ну трошки знаючи, шукаючи… я робив коли «Виписки крізь тисячоліття» художній матеріал ілюстративний… я бачив, що Феодосія, скажімо, в XVI столітті це було суцільні руїни. Там навіть села не було. А тут святкують 2500-річчя. Отут в мене асоціація зараз по Люгокуйцево. Зараз люди докопалися, що тут була митниця, чи це гоголь, чи маленьке містечко. І це абсолютно там нормально було б, бо що таке Київ? Що таке Київ? Град. Мать городов. Виросло – це було село там, де Києво-Печерська лавра. Це було на  Бегербі, на околиці Києва. Сирець – це там, де майже центр, Бабин яр, це теж глухе далеке село було із града Ярослава і града цього.  А зараз це все… І 1500-ліття Києва – це теж фантом якийсь. Це навіть зрозуміло такому дилетантові як я. Хоча я не вдаю про психологічні проблеми. Тому дякуємо, Олексію Миколайовичу, дорогий, що ви даєте змогу збирати таких людей різних поглядів, які вносять свою лепту посильну у розбудову нашої держави. Дякуємо за увагу. Ми вас вітаємо.

           

Лазько Олексій Миколайович:

- Я тоже хочу вас поблагодарить. Действительно, это первая ступень, так сказать. Может быть, когда-нибудь мы изменим дату нашего города. Может быть. Но в любом случае эта ступенька – этап.

               

Світленко Сергій Іванович:

- Цей круглий стіл, на мій погляд, має цілу низку позитивних моментів і дасть поштовх у подальшому розвитку цієї проблематики. І, по-перше, що хотілося б відмітити. От на «Круглому столі» очевидно випукло прозвучало, що необхідно попрацювати над теоретико-методологічним інструментарієм, над термінологічно-понятійним апаратом. Тож оце сьогодні так наочно проглядалося, і це вада, можливо, сьогоднішнього рівня досліджень. На мій погляд, наступна конференція чи цикл конференцій, подібних «круглих столів» буде продуктивнішим, якщо наші дослідники зосередяться саме на цьому аспекті. Другий момент. Звучало зацікавленість в необхідності подальшого розширення джерельної бази. На превеликий жаль, хоча ми запрошували спільно з «Інститутом» і представників адміністрації, і обласної ради, міськвиконкому – жодний представник цих структур не прийшов, но напевно сьогодні якісь важливіші справи… можна зрозуміти. Але думається, що… ну, якусь нашу позицію засоби масової інформації та і ми самі , можливо, десь звіти невеличкі про цей «круглий стіл» треба в пресі опублікувати. І те, що нам треба переоснащувати археологічні експедиції, проводити археологічні розвідки більш широко в різних регіонах нашого міста Дніпропетровська – це очевидні речі. Тому що археологічний матеріали, за умов або відсутності, або обмеженості письмової джерельної бази, вони дійсно можуть нам дати вихід на нові узагальнення. Третій момент – продовження наукового обговорення. Незаполітизованого по можливості…

  • 06
  • 09
  • 10
  • 11
  • 01
  • 02
  • 03
  • 04
  • 05
  • 15
  • 07
  • 08
  • 12
  • 14
  • 15
  • 01
  • avtoportret khudozhnika
  • chi daleko do afriki
  • kholodniy dush istorii
  • mariya bashkirtseva
  • petro yatsik
  • poet iz pekla
  • prigodi kozaka mikoli
  • privatna sprava
  • ukrainski metsenati
  • 25poetiv

Хто зараз на сайті

На сайті 74 гостей та відсутні користувачі

Відкритий лист